Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Unige Radio ha partecipato al festival della comunicazione di Camogli. Con noi hanno partecipato anche i giovani ricercatori di Unige. Oggi parliamo di piattaforme manipolative con Cecilia Isola. Benvenuta a Cecilia.
[00:00:12] Speaker B: Ciao Nadia, grazie per l'invito.
[00:00:15] Speaker A: Allora, ti chiederei, come spiegheresti il tuo percorso di ricerca a un giovane studente curioso? Raccontagli il viaggio che ti ha portato fin qui, il sogno che insegui e l'ambito in cui stai cercando di lasciare il tuo segno.
[00:00:30] Speaker B: Allora, io sono laureata in giurisprudenza, ho iniziato un dottorato particolare, che è un dottorato multidisciplinare in rischio, sicurezza e vulnerabilità, che fa capo al Dipartimento di Robotica. il DIBRIS dell'Università di Genova, però io in realtà sono giurista, quindi il mio curriculum è di diritto, i miei supervisor sono di diritto, il mio progetto di ricerca, la mia tesi di dottorato che ho consegnato settimana scorsa, riguarda i dark pattern che sono le cosiddette interfacce grafiche manipolative e come possiamo regolarle, quindi quando è che queste interfacce sono illegali oppure no. Però il mio percorso è stato un po' particolare perché io non nasco come giurista, io in realtà sono programmatrice informatica. Io ho fatto le superiori di programmatore informatico, ho iniziato con una borsa di studio dopo il diploma come programmatore informatico, poi però ho deciso di cambiare vita e mi sono iscritta a giurisprudenza.
[00:01:31] Speaker A: Ottima scelta.
[00:01:32] Speaker B: Mi laureo in giurisprudenza, però sono sempre stata un po' la smanettona alla fine, cioè ero quella tra gli amici che in realtà se uno doveva smanettare ero io, perché io poi durante l'università mi ricordo che per pagare, sono andata in Erasmus al terzo anno, Spagna, ad Alicante, per pagarmi l'Erasmus avevo creato un e-commerce.
[00:01:52] Speaker A: Ok.
[00:01:52] Speaker B: Perché mi aveva detto vai, però non chiedermi soldi e mi ero creata questo e-commerce, quindi avevo sempre un po' questa cosa da...
[00:01:59] Speaker A: Non avevi abbandonato l'animo da programmatrice.
[00:02:01] Speaker B: Esatto. Poi mi laureo, decido di fare l'avvocato come tutti, quasi tutti, allora non tutti, però la strada più facile dopo giurisprudenza è iniziare la pratica d'avvocato, divento avvocato, passo l'esame d'avvocato e divento avvocato, e poi vedo un bando di Unige del dottorato su Google, non so neanche perché mi è capitato questo bando, in questo dottorato interdisciplinare in cui c'era un curriculum di diritto in un tema relativo alla tecnologia. E quindi ho detto, vabbè, proviamoci. Qual era il problema qui? Il problema fondamentale è che io non è che fossi così brava all'università, cioè ero brava, sono sempre stata brava, me lo dico da sola, però l'unico problema è che io sono uscita con 100.
[00:02:50] Speaker A: Quindi il voto basso per entrare in dottorato.
[00:02:53] Speaker B: Chi è interessato a fare il dottorato dopo la laurea dovrebbe già sapere che tendenzialmente o è il 110 lode o è molto, se non impossibile, difficile passare il concorso. Cioè è un requisito essenziale, anzi la prima cosa che ti chiedono al colloquio, cioè la prima cosa che guardano è il voto di laurea.
E io non solo avevo il 110 lode, avevo addirittura il 100, quindi 10 punti in meno. E io ricordo ancora che al colloquio del dottorato, perché si passava la selezione con titoli e colloquio, è la prima cosa che mi hanno detto. Mi hanno detto, ma dottoressa lei ha il 100, sarà un po' difficile.
[00:03:36] Speaker A: Come facciamo qua?
[00:03:38] Speaker B: E invece sorprendentemente in realtà ho passato il dottorato, quindi questo anche per dare una speranza a tutti quelli che magari ci stanno ascoltando e non hanno preso il 110 e lode, si può passare anche col 100.
[00:03:50] Speaker A: Io confermo, anch'io sono entrata in dottorato con 108 e tutti avevano il 110 e lode, però io ho spaccato la prova scritta. Cioè, probabilmente quello che hai fatto tu conoscevi magari un po' di più l'argomento, avevi la voglia di farlo, e al colloquio avrei spaccato come io allo scritto.
[00:04:10] Speaker B: Sì però questa cosa del 110 loto è una cosa che in realtà mi sono portata molto durante questi anni perché è una cosa che mi è stata detta nonostante io fossi entrata col 100 è una cosa che mi è sempre stata fatta pesare dicendomi eh comunque non capisco perché il 110 stai entrata al dottorato non so chi ha fatto la selezione eccetera eccetera invece io quello che dico è sempre infatti per altri che potrebbero demoralizzarsi perché effettivamente è una forma di... per sminuire qualcuno, quello che dico è sempre quando mi dicono questa cosa io rispondo, pensa che io col 100 sono qui con voi che avete il 110 lode, pensa se io avessi usato il 100% del mio cervello dove potrei essere, capito? Quindi questa è una buona risposta da dare quando qualcuno dice una cosa del genere. Poi però arriviamo al punto quando io ero entrata con un progetto che non c'entrava niente con quello con cui per cui poi ho fatto la tesi dottorato ed è una cosa anche molto normale, quindi un altro trucco, cioè un'altra idea, come posso dire?
[00:05:22] Speaker A: Un altro trucco ci può stare.
[00:05:23] Speaker B: Per chi entra nel dottorato, tranquilli che se voi siete entrati con un progetto e poi vi trovate dopo il primo anno che ancora non avete capito niente di come fare con questo progetto e vi viene in mente di fare qualcos'altro, tranquilli. In realtà l'idea della mia tesi di dottorato l'ho avuta il terzo anno, cioè l'ultimo. prima ero assolutamente in alto mare. Però com'è che ho iniziato a studiare le interfacce grafiche? Perché le interfacce grafiche manipolative sono delle forme di pratiche commerciali scorrette. Rientrano nell'ambito del diritto privato, diciamo, dal punto di vista giuridico e durante il primo anno il mio supervisor un giorno è arrivato e mi ha detto dopo sei mesi dall'inizio del dottorato, guarda Cecilia ti va a riscrivere una cosa riguardo a Cos'era? Realità virtuale e realtà aumentata. profili di consumer protection e diritto privato, una cosa del genere, non mi ricordo esattamente il titolo. E io da lì ho iniziato a leggere e studiare per scrivere questo articolo, tra l'altro in inglese. E più studiavo, più leggevo degli autori, fino a un certo punto io ho capito che tutte queste persone che scrivevano di diritto privato, realtà virtuale, realtà mentata, manipolazione online, eccetera, facevano parte tutti un po' dello stesso giro.
[00:06:44] Speaker A: Ok.
[00:06:44] Speaker B: Cioè, erano tutti autori stranieri che facevano parte dello stesso giro e io mi sono iniziata a appassionare, perché poi vedevo che scrivevano cose insieme, vedevo che scrivano anche cose diverse, non solo su manipolazione, ma tutte cose relative alla tecnologia, all'intelligenza artificiale, eccetera eccetera. Fino a che poi mi sono appassionata tantamente tanto che ho deciso di andare in visiting. Visiting è un periodo di ricerca all'estero durante il dottorato dove infatti, altra curiosità, se andate in visiting vi verrà aumentata e entrate al dottorato con una borsa di ricerca. Dice borsa di ricerca? No.
[00:07:19] Speaker A: Assegno, borsa di dottorato.
[00:07:21] Speaker B: La borsa di dottorato, sì. Se vincete la borsa di dottorato vi verrà aumentata la borsa per andare all'estero.
[00:07:26] Speaker A: Quindi se avete all'estero anche un amico li andate a scroccare casa e vi tenete più soldi.
[00:07:30] Speaker B: Sì, esatto.
[00:07:31] Speaker A: Quella è la tecnica.
[00:07:31] Speaker B: E quindi visto che il mio supervisor conosceva uno di questi che scriveva tutte queste cose qui mi ha mandata da lui in università che era a Lisbona E poi da lì non me ne sono più andata. No, più o meno, no, scherzo. Però ho mantenuto i contatti con questo professore, con cui poi abbiamo scritto anche un articolo insieme, e mi ha aiutato tanto durante la mia tesi, quindi semmai doveste essere indecisi se fare il visiting oppure no, perché io ho dei colleghi che dicono, ah no, non voglio partire tre mesi, non voglio partire sei mesi. Anche io, no non è vero, però anche io ho avuto dei dubbi, però andate, perché se io non fossi andata a Lisbona probabilmente non avrei scritto quello che ho scritto, non avrei approfondito quello che ho approfondito e non avrei mai finito la tesi di dottorato, quindi partite. E poi sto pensando, ho finito il mio viaggio, perché poi ho iniziato a scrivere la tesi al terzo anno, non è stato facile, non è una cosa che scrivi in due mesi, dipende che cosa vuoi fare dopo. Cioè, se vuoi continuare nella carriera accademica ti devi impegnare, io ci ho messo un anno. Io ho iniziato al terzo anno a scrivere la tese, ci ho messo un anno, l'ho consegnata la settimana scorsa, però io ricordo che pensavo di essere a metà, non di averla finita, però di essere a metà a settembre dell'anno scorso. E ora siamo a settembre 2025. Va bene? Altro suggerimento, il dottorato, per chi inizia adesso, se qualcuno dovesse oggi iniziare il dottorato, quello che io mi sento di dirgli è, non è facile, non è una cosa che uno può fare perché dice voglio studiare, voglio approfondire un argomento e voglio imparare qualcosa. Non è questo il motivo per cui uno dovrebbe iniziare il dottorato perché per queste cose ci sono i master, che forse sono anche più formativi da un certo punto di vista. Il dottorato è Soprattutto un'esperienza per crescere come persona, ma non è facile perché si basa sul fallimento continuo, ed è la verità. Perché uno migliora solo ogni volta che fallisce, quindi è assolutamente normale passare una settimana fino alle tre di notte a scrivere un articolo, a scrivere qualcosa.
Pensare di averlo scritto bene e il giorno dopo uno lo legge e te lo distrugge in dieci secondi. Oppure mentre uno scrive la tesi o qualsiasi altra cosa, scrivere qualcosa, sentirsi un genio. Ho scritto una cosa fighissima, una cosa bellissima, ho scoperto qualcosa e esattamente la mattina dopo andare in depressione perché uno rilegge e dice questa roba fa schifo.
E voglio dire, visto che mi è capitato tante volte, alla fine è normalissimo, tante persone non reggono.
Ed è questo, penso, che sia lo scoglio più difficile nel dottorato, perché bisogna imparare a conoscere se stessi e principalmente a capire che noi siamo i peggiori nemici di noi stessi. Quindi una volta che uno ha capito questo meccanismo che poi, il giorno dopo, probabilmente di nuovo ti risentirai un genio e poi si migliora piano piano, più fallisci e più migliori, allora forse c'è una speranza di finire il dottorato. però è anche vero che dall'altro punto di vista il dottorato è un'esperienza che ti cambia come persona perché io ho fatto per tre anni l'avvocato e più andava avanti e più mi diventavo brava in quello che facevo mi specializzavo in quella particolare cosa però io mi rendevo conto che quando poi ho iniziato, mi sono resa conto quando ho iniziato il dottorato che io cambiavo come persona proprio più studiavo qualcosa di nuovo più andavo a seminari, a conferenze, più andavo a fondo, ho imparato a andare a fondo sulle cose e io ogni mese ero una persona diversa. E quindi, non lo so, uno dovrà fare un'analisi di costi e benefici, capire... prima di iniziare deve capire bene quello... se è portato per fare una cosa del genere. Non tanto per scrivere, perché scrivere si impara. Io non sapevo scrivere e comunque ho scritto un articolo.
[00:11:47] Speaker A: Sì, poi ci sono tutte le regole fondamentali, non puoi metterci le tue capacità comunicative, devi fare questo fatto così, questo fatto così.
[00:11:54] Speaker B: Esatto, però si impara, ma la cosa più importante è capire se uno ha la capacità mentale di poter reggere un percorso del genere.
[00:12:04] Speaker A: Ma alla fine sei contenta di questa tua scelta?
[00:12:07] Speaker B: Sì, devo dire di sì. Tornassi indietro li farei? Non lo so.
[00:12:12] Speaker A: Secondo me la roba bella anche del dottorato, ovviamente se ti piace anche fare ricerca, quindi secondo me di base devi essere una persona curiosa. Cioè devi avercela la voglia di farti delle domande e di cercare di darti delle risposte, la maggior parte delle volte, sbagliate. Però non lo so, secondo me ti rende un po' una persona più aperta.
mentalmente cioè non almeno io ho fatto un dottorato in comunicazione quindi ovviamente erano tutti pazzi da me o ingegneri o sociologi ma tutti pazzi cioè persone già con idee strane però io che sono già una persona curiosa ho trovato altri cioè vedevo altri punti in cui essere curiosa quindi in realtà ha ampliato anche la mia voglia di conoscere la mia voglia di essere creativa di trovare soluzioni A me quello del dottorato è piaciuto molto e anche la borsa di dottorato, che mi piaceva molto. Non la buttiamo via, no?
Cosa pensi di fare nella tua vita dopo questa domanda difficilissima? Vuoi continuare con la ricerca? Vorresti fare docenze?
[00:13:19] Speaker B: Allora, è una domanda difficile perché è la domanda che mi stanno facendo tutti ora, sostanzialmente, perché una volta che uno ha consegnato la tesi, una volta che uno finalmente arriva alla fine, la prima cosa che ti viene chiesta è quindi ora cosa fai? Bella domanda, perché in realtà hai passato talmente tanto tempo concentrato su quello che stavi facendo che nemmeno ti sei reso conto che la tua vita intanto andava avanti, no?
[00:13:42] Speaker A: Vabbè, sì, perché poi l'ottorato è sempre in quell'età in cui spesso ci sono anche cambiamenti di vita, diventiamo adulti e quindi è sempre un po' problematica.
[00:13:54] Speaker B: Sì, bella domanda. Allora, darò una risposta molto onesta. Io ho... mi finisce la borsa a gennaio, quindi ho ancora tre mesi per capire. So, ho delle opzioni ovviamente. Ho dalla parte la possibilità di fare application per posizioni accademiche. Se devo essere sincera, non credo che nel mio futuro ci sia la docenza. Non voglio fare professore, non è mai stata una mia ambizione, ma mi piace fare ricerca.
[00:14:32] Speaker A: Vabbè, sono i due motivi per cui si fa il dottorato, o fare ricerca o invece nel mio caso provare a diventare docente.
[00:14:40] Speaker B: Quindi però dall'altra parte infatti sono molto contenta di dirla questa cosa il radio ho aperto insieme a mio migliore amico che ho conosciuto a Lisbona che si chiama Pari che saluto se ci sta sentendo abbiamo lanciato una startup brava di un di un'applicazione che noi diciamo sempre soprattutto ora che siamo in cerca di investitori che sarà il nuovo Shopify delle prenotazioni perfetto e quindi io spero vivamente.
[00:15:07] Speaker A: Che questa cosa Ma non manipolativa.
[00:15:10] Speaker B: No, non è manipolativa.
[00:15:11] Speaker A: Cioè non mi verranno fuori i banner, è l'ultima camera!
[00:15:13] Speaker B: No, no, anche se il mio socio Farid ha nella sezione degli abbonamenti, perché noi abbiamo la versione freemium, cioè gratis ma con poche features, e la versione premium. E nella versione premium io non so se vi siete mai resi conto che quando voi volete comprare un abbonamento molto spesso vi viene evidenziato un abbonamento rispetto a un altro. Certo. E di solito è quello più costoso. Questa cosa è un dark pattern, è quello che studio io, un'interfaccia grafica manipolativa, perché sfruttano un effetto psicologico, cioè un che deriva dalla psicologia cognitiva, che è l'effetto framing, per cui se a noi ci viene presentata un'opzione in un modo, sfruttano l'effetto framing, che è quella tendenza umana a rimanere sticked in inglese, cioè rimanere coerenti con l'opzione che ti viene presentata, diciamola così, perché ora parlando tanto in inglese ora mi sono dimenticata l'italiano, comunque sfruttano l'effetto framing per cui tu, per inerzia, visto che sei pigro, non scegli l'opzione non vai attivamente a scegliere l'opzione che preferisci, ma sceglierai quella che ti viene presentata, che solitamente è quella più costosa. E io quando sono andata a vedere come aveva progettato l'interfaccia Parid dell'app, aveva chiaramente messo l'opzione annuale, che è quella più costosa, come predefinita.
[00:16:41] Speaker A: Ok.
[00:16:41] Speaker B: E questo non va bene, è un dark pattern. Ok.
[00:16:43] Speaker A: E no, non si fa così.
[00:16:45] Speaker B: Il problema è che è ancora così, perché lui non mi ascolta. L'altro problema delle persone che non fanno diritto è che quando una persona, amica tua, non l'avvocato, quindi non quello che paghi, un'amica tua che è anche avvocato, ti dice guarda che non è legale quello che stai facendo, non ti credono. Questo con mia madre, i miei amici, chiunque. Funziona sempre così, come il medico.
[00:17:11] Speaker A: Sì, se hai l'amico medico che ti dice, no, prendi quello e non ci.
[00:17:13] Speaker B: Credi, devi andare a pagare.
[00:17:15] Speaker A: Magari ti ha detto la stessa cosa, certo.
[00:17:16] Speaker B: E questo è un altro...
[00:17:18] Speaker A: Ma il nome di quest'app?
[00:17:19] Speaker B: Ah, giusto, Shruby.
[00:17:20] Speaker A: Eh, no, ora vogliamo capire tutto.
[00:17:22] Speaker B: Shruby, hai ragione.
[00:17:23] Speaker A: Così andiamo a far notare che no, questa cosa non si fa.
[00:17:26] Speaker B: No, no, Shruby, anzi, scaricatela, però in realtà è un'app per B2B, cioè quindi non è per end user come noi. Ma ci arriveremo, ci stiamo arrivando. A dicembre esce la nuova versione e ne sentirete parlare.
[00:17:39] Speaker A: Benissimo, questa fame mi piace. Va bene, grazie Cecilia, è stato tutto molto divertente e molto interessante.
[00:17:45] Speaker B: Grazie a te, Nadia. Ciao.
